خانم اخلاص پور، پروژه مديريت مشارکتي و تسهيلگري «انجمن آب» بر چه اساسي براي آب منطقه‌اي طراحي شد و چه اهدافي را دنبال مي‌کرد؟
شرکت آب منطقه‌اي و وزارت نيرو از دهه 80 به دنبال راه‌اندازي تشکل‌هايي بود به نام «تشکل‌هاي آب بران» که قبلاً در مورد آب‌هاي سطحي آن را تجربه کرده‌بود. در استان کرمان و در شهداد و بردسير اين تشکل‌ها در حوزه آب سطحي را تجربه کرده‌بود. اما در همه موارد، اين تجربه‌ها شکست خورده‌بودند. مردم در اين تشکل‌ها مشارکت نکرده‌بودند، وقتي هم که مشارکت کرده‌بودند، احساس مي‌کردند به‌عنوان کارمندان يک شرکت تعاوني به آنها نگاه مي‌شود.
اين تشکل‌ها براي اولين بار در حوزه آب زيرزميني در سال 86 پيشنهاد شد. قرار شد اين تشکل در بردسير راه‌اندازي شود، بعداً البته به يک طرح مطالعاتي امکان‌سنجي تبديل شد. در آن زمان هم من مدير اجرايي پروژه بودم. گفتوگوهايي که با کشاورزان انجام شد ما را به اين نتيجه رساند که مردم به دلايل زيادي آماده مشارکت در اين تشکل‌ها نيستند. از دلايل اصلي اين بود که اساساً به لحاظ قانوني چنين بستري آماده نبود. به لحاظ اجتماعي هم مردم خودشان را جزئي از محيط نمي‌دانستند؛ يعني حاضر نبودند اعتماد کنند. تشکل‌هاي قبلي همه شکست خورده بودند و مردم دراز مدت فکر نمي‌کردند. بسياري از آنها نااُميد بودند از اين که در منطقه براي آينده فرزندانشان جايي باشد. درآمد مناسبي نداشتند. تجربه مشارکت در کمترين سطح در کشور ما وجود داشت. مشارکت‌ها به شکل کهن، پايان يافته بود به جز چند تجربه محدود روي قنوات. در مسئله قنوات هم شکل کار متفاوت بود، قنات مديريت توزيع آب بود نه مديريت توليد آب.
نکته مهم و جالب اين بود که وقتي با مردم وارد صحبت مي‌شديم، مردم خيلي دوست داشتند در مورد ايده‌ها، نظرات و موانع مشارکت‌شان صحبت کنند. در سال 86 هنوز هيچ حسي از بحران براي مردم ايجاد نشده‌بود و مردم هم تصوري نداشتند. حتي ساختار رسمي حاکميت هم نپذيرفته بود که مسئله جدي کشور کم آبي است.
نتيجه‌اي که حاصل شد اين بود که پيش از آنکه تشکلي شکل بگيرد بايد دوره‌هاي طولاني گفت‌و‌گوي آب که من عنوان تريبون آب آن را پيشنهاد دادم، برگزار شود. هم متخصصان، هم مردم عادي و هم پژوهشگران صاحب تجربه در حوزه مشارکت بيايند و از زواياي مختلف صحبت کنند. بعد از سال 92 که مسئله آب به لحاظ ملي هم جدي شد، مجدداً بحث تشکل‌ها از سوي شرکت آب منطقه‌اي مطرح شد. اين‌بار انديشکده تدبير آب ايران در سطح کشور راه‌اندازي شده‌بود و به دنبال سلسله گفتوگوهايي با متخصصين و سياست‌گذاران آب بود و نه کشاورزان و نه آب‌بران و نه شهروندان، بلکه سلسله گفتگوهايي فقط در سطح نخبگان جامعه را پي گيري مي کرد و اميدوار بود که مسئله آب را به يک مسئله اجتماعي تبديل کند. تا فقط يک مسئله اقتصادي و فني باقي نماند. اين‌بار هم مطرح شد که در سطح کرمان هم اين مسئله به صورت اجتماعي پيگيري شود، البته از نظر شرکت آب منطقه‌اي همچنان هدف اصلي ايجاد تشکل آب‌بران بود.
در سال 92 - 93 دولت اعتقاد داشت که مشکل کم‌آبي جدي است؟
بله، اين‌بار ديگر دولت اعلام کرده‌بود مسئله آب مشکل نيست، بلکه بحران است. مصرف سرانه آب استان کرمان از ميانگين کشوري بالاتر است. بيش از يک ميليارد مترمکعب کسري مخزن داريم. ورودي و خروجي با هم نمي‌خواند.
البته من معتقدم هيچ وقت نبايد ورودي و خروجي کل کشور يا کل استان را با هم مقايسه کرد. برعکس بايد حوضه به حوضه کسري‌ها را محاسبه کرد و به مردم اطلاع داد. خود داستان محاسبه کسري، داستان مفصلي است که اطلاعات آن هم اصلاً وجود ندارد.
چه دليلي دارد که اين اطلاعات وجود ندارد؟
ما از دهه 50 مطالعات پايه نداشتيم، آن چيزي که وجود دارد، ادامه مطالعات يا همان آماربرداري است. آماربرداري هم در حقيقت پاسخ جدي در مورد ورودي و خروجي دشت نمي‌دهد. چون بخش زيادي از اين محاسبات را به طريقي انجام مي‌دهد که امروزه قابل قبول نيست. بخشي از مسائل فعلي کشور فقط حاصل کم شدن بارندگي نيست، بلکه شامل مسائلي مثل افزايش گرما در نتيجه افزايش تبخير و کاهش روان آب‌ها، تغيير ميزان آب برگشتي از کشاورزي و تغيير محاسبات مربوط به آن مي شود. جنس محاسبه اين مسائل ايراد دارد، ولي واقعيت هايي وجود دارد که همه مي‌توانند بپذيرند. سطح آب پايين رفته‌است، بسياري از چاه‌ها خشک شده‌اند و به علت کم‌آبي بيماري‌هاي درختان بيشتر شده‌است.
اين مسائل از بعد اجتماعي چه معني پيدا مي‌کنند؟
برنامه‌ريزي در حوزه آب بيش از اين که فني باشد، اجتماعي است. در استاني با جمعيت کرمان که درآمد بسياري از مردم مستقيم و غيرمستقيم به کشاورزي وابسته است، شرکت آب منطقه‌اي تصميم گرفته بود براي اولين بار به جاي عرضه آب، آن را کاهش دهد، آن هم با همه مسائلي که تا امروز اتفاق افتاده است. سوال اين بود که آيا اين پروژه شرکت آب منطقه‌اي هم يکي از آن پروژه‌هاي ناقص‌الخلقه نخواهد بود؟ آيا مردم مثل منِ پژوهشگر يا آن شخص دولتي به مسئله آب نگاه مي‌کنند؟ آيا همه آب‌بران در سطوح مختلف اقتصادي به يک شکل به مسئله نگاه مي‌کنند؟
پروژه شما با توجه به اين سوالات چگونه تعريف شد؟
ما پروژه را بدين شکل تعريف کرديم که در قدم اول، کساني در آب ذي‌نفع يا ذي‌مدخل هستند صدايشان شنيده شود. اين گفت وگو ها هيچ وقت جدي گرفته نشده‌بود. تنها گفت وگويي که در اين زمينه از مدتي قبل آغاز شده‌بود در سطح انديشکده با اساتيد حقوق، رسانه، پژوهشگران آب بود و اصلاً از اين سطح پايين‌تر نيامده بود. حتي به سطح دانشجويي هم نرسيده‌بود. در قدم دوم، اگر مردم به يک اعتماد رسيدند، اگر توانستند بين خودشان افرادي را پيدا کنند که نمايندگي صداها و ايده‌هايشان را بر عهده گيرد، آن گروه هيأت موسسي تشکيل دهند و انجمني را تأسيس کنند که به‌طور غيرمستقيم باني تشکيل تشکل‌هاي آب‌بران در همه جاهايي باشد که ظرفيتش وجود دارد؛ چه به لحاظ اجتماعي، حقوقي و يا هيدرولوژيک. يعني در واقع ايجاد شدن اين تشکل، بسته به حضور کساني باشد که خودشان ذينفعان را نمايندگي مي‌کنند.
آب منطقه‌اي هم اين پروژه را به عنوان يک پروژه خيلي کوچک در حد پروژه‌هايي که از گردونه مناقصه خارج شود، در مجموعه خودش تأمين بودجه شود، به مبلغ 192 ميليون تومان پذيرفت. عملاً اين پروژه بايد زير نظر يک شرکت فني مهندسي در رابطه با آب منطقه‌اي انجام مي‌شد، بخش مهمي از اين بودجه بالغ بر 40 درصد آن جزء بالا سري آن شرکت محسوب شد. در نتيجه اين پروژه بايد با بودجه محدود در 8 محدوده مطالعاتي استان کرمان اجرا مي‌شد. هدف اين بود که صداي مردم شنيده شود و ببينيم آيا اين آدم‌ها حاضرند کنار يکديگر قرار گيرند.
پروژه مديريت مشارکتي و تسهيلگري انجمن آب با چه پشتوانه حقوقي و در چه مقياسي قصد داشت در حوزه آب ورود کند؟ در نهايت فهم شرکت آب منطقه‌اي از اين فعاليت انجمني چه بود؟
داستان دقيقاً دو بحث است؛ نقطه نظر ما اين بود که قبل از راه‌اندازي تشکل‌ها در سطوح محلي، چون تجربه‌اي در اين خصوص وجود ندارد، بايد ابتدا فرصتي بدهيم که در سطوح مياني تشکلي ساخته شود. شايد تشکلي تحت عنوان دوستدار آب؛ يعني جايي که بتواند همين کاري که ما انجام مي‌دهيم، ادامه دهد. ما با 700 نفر در مسير اين پروژه گفتوگو کرديم، ولي آيا هفتصد نفر کافي است؟ هزاران نفر در همين استان وجود دارند که به موضوع علاقه‌مند هستند، ولي درگير موضوع نشده‌اند. اين بحث بايد گسترده و عميق شود، همه زواياي آن ديده شود. مثال‌هاي بسياري در نقاط مختلف جهان وجود دارد، يکي از مهم‌ترين آنها در حوزه آب زيرزميني در کاليفرنيا است که حدوداً از صد سال قبل، از سال 1925 شروع مي‌شود. وقتي مطالعه کنيد، متوجه مي‌شويد همه چيز با همين گفت‌و‌گوها شکل مي‌گيرد؛ گفتوگوهاي آب‌بران، متخصصين، مهندسان، حقوق‌دانان. و امروزه در آخرين پروژه‌هاي آب زيرزميني، مجدداً بر ضرورت گفتوگوهاي ذينفعان تأکيد دارند.
ما نياز داريم به پذيرش باورهايي برسيم؛ مثلاً اين که منابع آب زيرزميني محدود است، اين منبع از حالت تجديد‌پذيري خارج شده‌است. تجديد‌پذيري اين منبع هزارساله متعلق به زماني است که از آب‌هاي سطحي يا از قنات آب را برداشت مي‌کرديم. در‌حال‌حاضر، افزايش جمعيت داريم، افزايش شرب و کشاورزي را داريم، گرمايش زمين هم هست. از طرفي حاکميت به بسياري از گروه‌ها که خواهان امتيازگيري بودند از طريق آب امتياز داده‌است. حالا دولت مي‌خواهد اين امتياز را بگيرد. هزاران مسئله پيچيده به‌وجود مي‌آيد. دولت مي‌خواهد همه اين مسائل پيچيده را از طريق قدرت و از بالا حل کند.
انجمن آب، دقيقاً نگرشي بود که سعي داشت صداها را بشنود، مردم را آموزش دهد، کساني را براي نشر ايده‌ها توانمند کند تا اين باور در جامعه به وجود بيايد که آب يک دارايي کمياب مشترک است و بايد به درستي از آن استفاده کرد. شايد يک انجمن بتواند اين تضاد منافع را به سمت توافق‌هاي بهتري سوق دهد. دليلي وجود ندارد که همه به يک شکل فکر کنند. اما به لحاظ حقوقي براي انجمن آب پيشنهاداتي داريم، مدل غيرتجاري و غير‌انتفاعي مثل کانون وکلا، مثل انجمن‌هاي فرهنگي و عام‌المنفعه. البته، اين قسمت کاملاً باز است. در صورتي که هيأت موسس شکل گرفت، جلساتش را برگزار کرد، آن موقع مي‌توانند خودشان تصميم بگيرند.
سوالم را اين طور مطرح کنم به لحاظ حقوقي با توجه به وضعيت فعلي انجمن با چه پشتوانة حاکميت بايد تشکيل شود و در حوزه آب تصميم‌گيري کند؟ توان مذاکره‌اي نهاد مدني چگونه پيش‌بيني شده‌است؟
اصلاً داستان انجمن‌ها اين نيست که دولت‌ها بايد به انجمن‌ها گوش کنند. انجمن‌ها تشکيل مي‌شوند تا گوش دولت‌ها را باز کنند و پنبه را از گوش‌شان دربياورند. من تصور نمي‌کنم هيچ کجاي دنيا اين همه انتظاري که ما از دولت‌مان داريم، داشته‌باشند. بله، به مدد نفت ما انتظار داريم دولت مثل يک پدر بزرگوار حرف‌هاي ما را گوش کند، درحالي که حتي پدران بزرگوارمان هم نيازمند فرزنداني هستند که بتوانند درخواست‌هاي دقيق و شفاف داشته‌باشند و آنها را وادار به شنيدن کنند. يا به معناي دقيق‌تر ما بايد شفاف‌تر فکر کنيم. الان مي‌خواهيم بگوييم دولت چه کار کند؟ ما رفتيم پرسيديم. خيلي جاها گفتند دولت به ما چاه بدهد! خيلي جاها گفتند از ما کمتر آب را کم کند! از همسايه‌مان هم بيشتر کم کند! بعضي جاها گفتند آقا دولت بايد آب از کارون و خليج بياورد! خيلي‌ها هم بودند که مي‌گفتند ما بايد در محدودة خودمان فکر کنيم و همان‌قدر که داريم را درست مصرف کنيم. اين همه ايده وجود دارد. حالا دولت وظيفه دارد به چه کسي گوش دهد؟! دولت قاعدتاً به کسي گوش مي‌دهد که دست بالا دست را داشته‌باشد. چه کسي قوي‌تر است؟ در حالت معمول کساني قوي‌تر هستند که به رأس قدرت نزديکترند. اين گروه ممکن است حاضر باشند ميلياردها ميليارد خرج کنند تا 250 ميليون‌متر مکعب آب از عمان به مشهد ببرند. ولي بايد صدايي وجود داشته باشد که بگويد اين آب حتي يک چهارم مصرف يک استان مانند کرمان هم نيست. اين همه هزينه مي‌کند، آيا راه بهتري وجود ندارد؟ يکي از دوستان در يکي از همين جلسات ما مي‌گفت اگر زماني دري به تخته‌اي خورد و گوش شنوايي پيدا شد بايد ايده‌اي وجود داشته باشد. حتي اگر انتظار داشته‌باشيم دولت مقتدر و شنوايي وجود داشته‌باشد، باز هم تنوع ايده داريم. هميشه هم اين تنوع وجود دارد. اما اگر انجمن تشکيل شود و گفتوگو کند مي‌تواند بهترين و شدني‌ترين راه را انتخاب کند. بهترين راه‌حل‌ها در زمان معين و مکان معين؛ کار درست را در زمان درست پيشنهاد کند. اينها اتفاقاتي نبود که ما توقع داشتيم در دو سال رخ دهد. هيچ جاي دنيا هم در مدت زمان کوتاه راه‌حل‌هاي اين‌چنيني اتفاق نيفتاده‌اند. فرصت اندکي بود که دولت اجازه داد ما اين ايده را محک بزنيم.
در جلساتي که به‌طور تخصصي براي حل بحران آب برگزار مي‌شود ايده هاي مختلفي پيشنهاد مي‌شود، از اين ايده که کسب و کار توليد آب را از مصرف آب جدا کنيم تا اين که آب را خريد و فروش کنيم يا يکجا به دست دولت بدهيم، اين ايده‌اي که شما از آن صحبت مي کنيد را معمولاً به عنوان ايده حل بحران آب به رسميت نمي‌شناسند، اين مسئله را چه‌طور توضيح مي‌دهيد؟
صبحت‌هايي که من مطرح کردم ايده‌هاي حل بحران آب هستند، ولي از نظر من ديدگاه مصلحتي وجود ندارد. تنها ايده کلي پشت داستان مديريت مشارکتي آن است که بايد مسئله آب را براساس حوضه آبريز تعريف کرد. سياست‌گذاري و حراست از آب‌ها را به دولت ها سپرد. اين مفهوم شامل جمع‌آوري اطلاعات در سطوح وسيع، کارهايي که پُرهزينه است و بايد به عنوان يک خدمت عمومي در نظر گرفت، مي‌شود. در مورد بقيه کارها و اين که چه بايد کرد کاملاً به نتايج گفت‌و‌گوها و مشارکت برمي‌گردد. براي رسيدن به يک نتيجه منسجم و مشخص نيازمند بحث‌هاي گسترده‌اي مثلاً به لحاظ حقوقي هستيم. تا جايي که من مي‌دانم فقط يک يا دو نشست حقوقي بر سر آب تا کنون در کل کشور برگزار شده‌است. يعني حتي حقوق‌دانان اين کشور هم نسبت به مسئله آب بيگانه هستند. مشارکت راه‌حل نهايي نيست. مشارکت مسير رسيدن به راه‌حل‌هاست. هيچ عقل کلي وجود ندارد که بخواهيم بگوييم راه حل اين عقل کل بهترين است. اما آدم‌هاي بسياري وجود دارند با تجربيات متعدد از ايران و جهان که مي‌توانند به نتايج خوبي برسند. آدم هايي هم هستند که مستقيماً با بهره‌برداري از آب سر و کار دارند، چه در جايگاه کشاورز يا در جايگاه خدمات شهري و چه در جايگاه صنعت. اين گروه‌ها بايد به نتايج مشترکي برسند تا هر ايده‌اي را که هم به لحاظ حقوقي، همه به لحاظ اجتماعي و اقتصادي درست است و بدان مي‌رسيده‌ايم، بپذيرند. حداقل چيزي که همه سر آن توافق دارند اين است که موجودي آب ما با مصرف ما تناسب ندارد. اما حوضه به حوضه، آبخوان به آبخوان اين مسئله متفاوت است. شايد جايي هست که دولت بايد خيلي محکم و مستحکم آب را دستش بگيرد. مثل دولت سنگاپور و فقط دولت در مورد پمپاژ آب تصميم بگيرد.
کدام مناطق اين چنين نيازي دارند؟
تجارب قبلي من در آبخوان بردسير مي‌گويد، براي مثال، قريه العرب که آب شرب کرمان را تأمين مي‌کند و جمعيت کمي هم از منابع آبي آنجا استفاده مي‌کند، دولت مي‌تواند اختيار کامل را در دست بگيرد که تا حدي هم اين طور است. بعضي مناطق شايد کشاورزي بايد به طور کامل تعطيل شود و بعضي مناطق برعکس است، جمعيت زيادي آنجا زندگي مي‌کنند و هنوز از منابع آبي بهره‌برداري مي‌کنند، اينجا نه مي‌توانيد جمعيت را تخليه کنيد و نه مي‌توانيد بدون توافق جمعيت کاري از پيش ببريد، حتي اگر بهترين ايده جهان را داشته باشيد، دوره حکمراني ديکتاتور مُصلح به سر رسيده‌است! حداقل در مناطق پُرجمعيت و وسيعي مثل ايران به سر رسيده‌است. ما نه امارات متحده عربي هستيم مثل دبي؛ منطقه کوچک با جمعيت محدود شهروند و بقيه غير شهروند. و نه سنگاپور چهار ميليوني که عملاً يک شهر- کشور است. ما يک کشور با مساحت 1.648 کيلومترمربع و جمعيت بالاي 80 ميليون و بخش اعظم اين جمعيت مستقيم و غيرمستقيم درگير آب هستند همراه با مباحثي که در طول 40 سال به هر شکل ممکن بر منابع فشار آورده‌ايم. کرمان جزو استان‌هايي است که هميشه مشکل داشته‌است. ما در اين 40 سال استان‌هايي که هيچ وقت مشکل نداشتند را تبديل کرده‌ايم به پر مشکل‌ترين‌ها مثل آذربايجان. چه‌طور الان مي‌توانيم دنبال يک آدمي، يک مجموعه‌اي، يک گروهي باشيم که بتواند کل اين مشکل را حل کند؟! حتي الان ديگر هيچ گروهي اين قدر قدرت ندارد که راه‌حل بدهد و همان راه حل بدِ خودش را اجرا کند.
يعني اگر دولت راه‌حلي به نام کاهش برداشت را مي‌خواهد اجرايي کند هيچ راهي ندارد که آن را عملي کند؟
اين کاهش برداشت راه حل نيست. آب کم است بايد آن را کم برداشت کرد. چگونه آب کم برداشته شود راه حل است. هدف همه ما کاهش دادن برداشت آب است. براي رسيدن به اين کاهش برداشت چه فرايندي بايد دنبال شود؟ حتي اين فرايند در همه مناطق لزوماً مثل هم نيست. بايد جزئي، بر مبناي حوضه‌ها و مشارکتي نگاه کرد. مديريت يکپارچه آب يعني يکپارچگي نگاه به مسئله. اين که بعضي چاه ها را به گشت بازرسي ببنديم، بعضي ها را بگذاريم خشک شود که راه حل نشد، الان دولت اين شکلي کار مي‌کند. دولت الان دنبال نتيجه است، مي‌گويد اين نتيجه حاصل مي‌شود، حالا يا به زور من يا به زور طبيعت! اما اين نتيجه گرايي مسير درستي نيست.
گروهي هستند که معتقدند اين کاهش برداشت از سمت دولت بايد اتفاق بيفتد و اگر قرار باشد کاهش برداشتي صورت گيرد بايد همراه با خسارت گرفتن باشد. يعني گروهي که در دشت سرمايه‌گذاري کرده‌اند بايد خسارت دريافت کنند، چون سرمايه‌شان از دست رفته‌است. پاسخ مديريت مشارکتي به مسئله خسارت گرفتن چيست؟
من هيچ نظري در مورد خسارت گرفتن ندارم. تعريف خسارت گرفتن يا نگرفتن را به گروهي مي‌سپارم که صلاحيت‌شان از من بيشتر است. فقط مي‌گويم آنها بايد گفتوگو کنند و در جلسات مختلفي شرکت کنند تا به توافق برسند. يعني اين قدر به توافق و مذاکره‌هاي جدي برسند که کسي حاضر باشد درخواست خسارت‌شان را بپذيرد. فرض کنيد من هم طرفدار دريافت خسارت باشم، به پشتوانه چه قدرتي بايد اين خسارت به من پرداخت شود؟ من چه کسي هستم؟ اگر من کسي باشم و صدايي داشته‌باشم، آن وقت است که درخواست خسارت معني مي‌دهد. حتماً گروهي هستند که خواهان خسارتند، حتماً گروهي استفاده از انواع تکنولوژي را راه‌حل مي‌دانند، گروهي مي‌خواهند چاه‌ها خريداري شود تا تعداد بهره برداران را کم کنند. اما همه اين گروه‌ها بايد به پيامدهاي راه‌حل‌شان فکر کنند و براي فکر کردن در مورد پيامدها نيازمند گفتوگو و فکرکردن جمعي هستيم.
در شرايط فعلي براي آب چگونه مي‌توان اين ايده‌ها را پيش ببريم و عملي کنيم؟
همه مي‌دانند وقتي ايده‌اي مي‌دهند بايد آن ايده را به قدرت برسانند تا عملي شود. اما دو نگاه وجود دارد؛ بعضي‌ها مي‌گويند از طريق لابي‌کردن با ساختار حاکميتي ايده خود را به نتيجه مي‌رسانيم. نگاه دوم معتقد است که از طريق آگاه‌سازي و توانمندسازيِ پايه‌اي‌ترين بهره‌برداران به نتيجه مي‌رسيم. اين دو نگاه هميشه وجود دارد. ولي به باور من، ما در روزگاري نيستيم که لابي‌کردن نتيجه دهد، چرا که از ساختار حاکميتي يکپارچه برخوردار نيستيم. نمي‌شود با صد گروه لابي کرد. در شرايط فعلي مشخص نيست با چه کسي بايد لابي کرد. تنها مردم مي‌مانند که به اين باور برسند که آب کم است. بايد دور ميزي نشست و کم هزينه‌ترين راه‌حل را يافت. دموکراسي ضرورتاً بهترين جواب را نمي‌دهد، اما کم هزينه‌ترين راه است.
وزارت نيرو مدعي است که آمادگي دارد مديريت آب يک دشت را به بهره‌برداران آن واگذار کرده تا خودشان با هم مشارکت کنند و از تسهيلگراني هم استفاده خواهند کرد تا مردم را قانع کنند که آب را کم مصرف کنند، نظر شما در مورد اين ادعاي وزارت نيرو چيست؟
حتي بيان اين جملات را بايد موفقيت دانست. ادبيات مشارکت را 25 سال است که مشارکت‌جوها به کار مي‌برند، حالا دولت اين ادبيات را مصادره مي‌کند و به کار مي‌برد، يعني اين ادبيات برنده شده‌است. اما فقط ادبيات برنده شده‌است، ضرورتاً در عمق داستان اين نيست. نگاه بدبينانه اين است که دولت مي‌خواهد برداشت‌ها را کاهش دهد، حالا عده‌اي که کارمند ما هستند اسمشان را هم گذاشته‌ايم تسهيلگر، به‌جاي گشت‌هاي بازرسي مي‌روند و مردم را قانع مي‌کنند. درحالي که تسهيلگر کارمند کسي نيست. ممکن است برنامه‌اي باشد و در آن کار کند، اما کارمند نيست. حتي در نگاه مشارکت و تسهيلگري بحث اقناع‌سازي وجود ندارد. اقناع يک فرايند يک سويه است، درحالي که مشارکت يک فرايند تعاملي است. حتي مشخص نيست در نهايت چه کسي قانع شود. ما مي‌خواهيم به اين باور و عمل برسيم که آب را حفظ کنيم و همه از اين وضعيت، زنده بيرون بيايم. بعد در مورد اين که داستان را به بازار آب بسپاريم يا به گرفتن خسارت، فکر کنيم. اما چرا تسهيلگر بايد انتهاي روايت را بگويد؟ شايد در دشتي با مشارکت به بازار آب برسند، در جاي ديگري نرسند. بنابراين، به نظر من اين طرح موضوع بدين شکل از طرف وزارت نيرو همچنان يک فرمان از بالا است و اساسش مشارکت‌جويانه نيست.
بسياري معتقدند نمي‌شود به فرايند‌ها دل بست، ما آن قدر زمان نداريم که بنشينيم و گفتوگو کنيم. تا زماني که بخواهيم گفتوگو کنيم آب از بين رفته‌است، برداشت شما چيست؟
هميشه در برابر پيشنهاد مشارکت همين را مي‌گويند؛ وقت نداريم! اگر وقت نداريد، بسم الله. لوله‌هايتان را بگذاريد، سدتان را بسازيد، ساختمان مشارکت‌تان را هم بنايي کنيد. اما واقعيت اين است که سال 86 که من تريبون آب را پيشنهاد دادم و گفتم يک دهه برايش وقت بگذاريد، گفتند وقت نداريم. از آن يک دهه، دو سال گذشته است! بايد باور کنيم هر فرايندي اگر درست پيش برود به نتايج خوبي خواهدرسيد که پايدارترند. هيچ راه حل سريع و اضطراري براي حل بحران آب وجود ندارد، بايد گفتوگو کنيم.
مهدي انجم‌شعاع- در مهرماه 1397 مديريت مشارکتي منابع آب در يکي از مناطق شهرستان سروستان اجرايي شد. گرچه از سال 85 در دشت سروستان و چندين دشت ديگر استان فارس مانند ارسنجان، قير و کارزين، داراب و ... طرح تعادل‌بخشي به صورت پايلوت و با نصب کنتورهاي هوشمند آب و برق آغاز شده‌بود، اما بنا به دلايل عديده، از جمله عدم تمايل و مشارکت بهره‌برداران به‌صورت کامل و تأثيرگذار اجرايي نشد، تا اينکه کشاورزان شهر کوهنجان به‌صورت داوطلبانه موفق شدند مديريت مشارکتي را در حوضه آب زيرزميني به اجرا درآورند. براي روشن شدن ابعاد و چگونگي اين اتفاق با محمدباقر شيخ الاسلامي، باغدار پسته و عضو هيأت امناي انجمن پسته ايران گفتوگو کرديم.
جناب شيخ الاسلامي! لطفاً فرآيندهايي که منجر به اجرايي شدن طرح مديريت مشارکتي منابع آب در دشت سروستان شد را شرح دهيد.
همان‌طوري‌که مطلع هستيد در سال 85 با توافق وزارت‌خانه‌هاي نيرو و جهاد کشاورزي و در پي بحراني شدن وضعيت آب زيرزميني، طرح احيا و تعادل‌بخشي منابع آب زيرزميني به تصويب رسيد که بر اساس بندهاي 14 گانه آن، اقداماتي بايستي صورت مي‌پذيرفت که از جمله مهم‌ترين آنها نصب کنتور هوشمند آب و برق بود (به جهت کنترل ميزان برداشت چاه‌هاي مجاز مطابق با پروانه بهره‌برداري) که متأسفانه بنا به دلايل متعددي از جمله عدم تأمين بودجه و تنوع قوانين و غيره تاکنون محقق نشده‌است.
در مناطق پايلوت از جمله سروستان از همان ابتدا تقريباً براي اکثر چاه‌ها نصب کنتور صورت گرفت و اگرچه در مناطق پايلوت سخت‌گيري بيشتري صورت مي‌گرفت، اما از آنجايي‌که اجراي دقيق قانون از يک سو موکول به نصب کنتور در تمامي يا اکثريت چاه‌هاي حوضه‌هاي آبريز را داشت و از ديگر سو، اجراي تمامي بندهاي طرح با مشکل روبه‌رو بود از طرف مردم و بهره‌برداران جدي گرفته‌نشد.
با تنگ‌تر شدن حلقه محاصره و ضرب‌العجل طبيعت و بروز يک دهه خشکسالي به موازات عدم اجراي طرح فوق، همه در بلاتکليفي به سر مي‌بردند. اگرچه بهره‌برداران خود در صف مقدم قربانيان کاهش و نابودي منابع آب قرار داشتند با کمال شگفتي و با نيم نگاهي به تعلل بخش دولتي که حکمراني بلامنازع بر منابع را داشت و از ترس رقبا، استراتژي بهره‌برداري حداکثري از منابع آب را در پيش گرفته‌بودند. بنابراين، چاره‌اي جز تغيير وضع موجود نبود و راهکاري هم جز مشارکت ذينفعان و اطلاع‌رساني و کار جمعي وجود نداشت. در طي جلسات متعددي از مردم ياد گرفتيم که پايان اين مسير در کوتاه مدت نابودي است و بدون همفکري و مشارکت و قانع کردن دولت‌مردان در قبول مديريت مشارکتي، راه دومي نمي‌توان متصور بود. از دل جلسات، نمايندگان انتخاب شده، پيشنهاد مشخصي به سازمان آب منطقه‌اي فارس دادند که در يک محدوده مشخص که به‌لحاظ توپوگرافي به منابع آب مجاور ارتباط کمتري دارد، ما بهره برداران در راستاي سياست‌هاي طرح احيا و تعادل‌بخشي به‌صورت داوطلبانه حاضريم ميزان مصرف را به‌طوري کنترل کنيم تا در يک دوره ميان مدت به تعادل در سفره‌هاي آب زيرزميني برسيم؛ حتي اگر نياز باشد که از ميزان پروانه‌هاي بهره‌برداري هم کمتر مصرف کنيم که با لطف و درايت مسئولين آب شهرستان و استان توافق‌نامه‌اي تنظيم شد و با توجه به کنتوردار بودن اکثر چاه‌ها شروع به آماربرداري، کاليبره کردن، ليست‌برداري و گروه‌بندي چاه‌هاي کشاورزي شد. كه براساس آن:
1- اجراي طرح، بار مالي اضافي به كشاورزان تحميل ننمايد.
2- مسائل فني مانند كاليبراسيون كنتور، حذف مصرف پمپاژ ثانويه و خط انتقال براي چاه‌هاي داراي يك انشعاب به‌طور دقيق و توسط شركت‌هاي معتبر انجام شود.
3- نظارت و تصميم‌گيري در رابطه با اقدامات تنبيهي و تشويقي در مسير اجراي طرح توسط كميته‌اي متشكل از كارشناسان آب منطقه‌اي و نمايندگان كشاورزان انجام شود.
براي شروع كار، با توجه به اين كه اكثر چاه‌ها داراي كنتور هوشمند آب و برق بودند، با همكاري آب شهرستان و همراهي بهره‌برداران كاليبره‌كردن كنتورها و آماربرداري و گروه‌بندي چاه‌ها و كشاورزان شروع شد.
تغيير ايجاد شده در الگوي كشت منطقه و روي آوردن به كاشت درختان پسته در طي دهة گذشته، اصلاح نگرش در پايداري منابع آب را در بهره برداران تقويت كرده‌بود و مصمم به اجراي همان طرحي شدند كه نزديك به دو دهه روي زمين مانده بود. گرچه هدف متوليان بخش دولتي و بهره‌برداران يكي بود، اما راه رسيدن به اين هدف را با هم تعريف نكرده‌بودند.
بديهي است كه ما هم موافق پايداري منابع آب و استمرار توليد و به ثمر نشستن سرمايهگذاريهاي انجام‌شده، هستيم. اما حتي‌الامكان بايستي در كوتاه مدت با اتخاذ تدابيري علي‌رغم كاهش مصرف آب، كاهش درآمدي براي كشاورزان به وجود نيايد كه در اين مسير از كمك فني جهاد كشاورزي و كشاورزان خبره در جهت معرفي كشت‌هاي جديد زراعي و همچنين بالا بردن راندمان توليد استفاده خواهيم كرد.
شما اين توافق را با مديران آب منطقه‌اي فارس انجام داده‌ايد. درحالي كه دولت هميشه در حال جا‌به‌جايي نيروهايش است. شما چه طور اعتماد مي‌كنيد كه مجوزهاي جديد گلخانه، دامداري و... داده نشود؟ بحث سيستمي است كه سال‌ها منابع را به بهانه‌هاي سياسي تقسيم كرده‌است.
ماحصل 50 الي 60 سال حكمراني يك‌طرفه بر منابع آب زيرزميني پيش‌روي ماست. هيچ كس از آن راضي نيست. همگان مي‌دانند كه بدون مشاركت مردم، شرايط قابل اصلاح نيست. ثانياً، ما در منطقه ممنوعه هستيم و مجوز جديدي داده نخواهدشد و ثالثاً، قرار بر اين است كه هر تصميم جديدي را با هم بگيريم.
تا امروز در كشور سه بار تعيين تكليف چاه‌هاي غيرمجاز را داشتيم، ولي عملاً به چاه‌هاي غيرمجاز مجوز داده‌ايم. اين نگراني را نداريد كه آب منطقه‌اي يا مردم به دلايل مختلف موضوع را منتفي كنند؟
همه تلاش‌ها براي همين است که وضعيت جديدي حاکم شود و دقيقاً موفقيت براي ما يعني اين‌گونه مسائلي که گفتيد تکرار نخواهد شد. زيرا در مديريت مشارکتي، تصميم‌گيرندگان همان ذينفعان هستند که آينده و ماندگاري خودشان در اين سرزمين منوط به حفظ منابع آب است.
هميشه يک بي‌اعتمادي در بين مردم وجود دارد. شما چه‌طور مردم را قانع کرديد؟
تجارب موفقي در منطقه وجود داشت، از جمله تشکل مردم نهادي که حدود 15 سال قبل تحت عنوان «کانون کشاورزان پيشرو سروستان» تشکيل شد که هدفش توجه به کاهش کمي و کيفي منابع آب فقط از طرق مختلف مثل بالا بردن راندمان آبياري، ذخيره نزولات، استفاده از آبياري نوين و تغيير الگوي کشت زراعت‌هاي آب‌بر به سمت باغات پسته بود. اکثر کشاورزان سروستان عضو اين تشکل بودند و در کلاس‌هاي توانمندسازي که در تمام روستاها برگزار مي‌شد پس از طرح مسائل، مشکلات و ترتيب اهميت هر يک در جدول به نمايش در مي‌آمد. نتايج نشان مي‌داد مردم معتقد نيستند که اولين اولويت و مشکل‌شان آب است، بلکه عدم دسترسي به اطلاعات در صدر جدول مشکلات قرار گرفت. همين فعاليت‌ها و نتايج بود که باعث شد الگوي پيشنهاد شده را بپذيرند. با تلاش‌هاي بسيار، از جمله قانع کردن مسئولين براي پرداخت وام از محل طرح‌هاي طوبي به پسته در سروستان، در طي يک دهه 5 هزار هکتار باغ احداث شد.
طرح مديريت مشارکتي منابع آب در شهر کوهنجان چه تعداد از بهره‌برداران را درگير مي‌کند؟
تقريبا حدود 250 نفر از کشاورزان در اين طرح مشارکت مي‌کنند. براي مثال يک حلقه چاه ممکن است متعلق به 10 نفر باشد و يا سه چاه متعلق به يک مالک باشد.
آنچه مردم را بيش از هر موضوع ديگري مشتاق مشارکت مي‌کند، اين است که پذيرفته‌اند اين تنها راه است و گريزي نيست. به عبارت ديگر راه دومي وجود ندارد.
در بُعد فني با توجه به اين که منابع مشترک و پنهان است و معلوم نيست آن پايين چه خبر است، ارزيابي‌تان از اقدامات انجام شده چگونه صورت مي‌گيرد؟
خود سازمان آب منطقه‌اي به لحاظ فني کاملاً از طرح پشتيباني مي‌کند و از طريق چاه‌هاي گمانه که در دشت موجود است، وضعيت پايين رفتن يا انشاءالله بالا آمدن سفره را رصد مي‌کنند. اين پايش در بلند مدت به رفتار ما با طبيعت جهت مي‌دهد. در سال‌هاي خشک ميزان برداشت را کم کرده تا تعادل سفره ميسر باشد و بدين ترتيب به سازگار شدن با شرايط مسيرمان را مشخص و هموار مي‌کنيم.
آيا در حال حاضر بيشترين سطح زير کشت به باغات پسته اختصاص دارد؟
دقيق‌تر است که بگوييم بيشترين درآمد حاصل از باغات پسته است.
پسته يک سرمايه‌گذاري بلند مدت است و عوامل طبيعي در رشد آن به شدت دخالت دارند. آيا اين آمادگي را داريد که در صورت بدتر شدن شرايط از سطح زير کشت‌تان کم کنيد؟
در حال حاضر کشاورزان منطقه عمدتاً زراعت و باغات را با هم دارند. بنابراين، در مرحله اول با حفظ زراعت و با تغيير الگوي کشت در زراعت شروع کرديم. چنانچه موفق نشديم و کاهش منابع ادامه داشت حذف زراعت را شروع مي‌کنيم و به درآمد باغات اتکا مي‌کنيم. بسيار اميد دارم که چون به موقع عمل کرده‌ايم به مرحله کاهش سطح باغات نرسيم.
يعني اولويت شما اول پايداري بعد زمان بيشتر خريدن است؟
شرايط امروز ما حاصل عملکرد گذشته خودمان است. در آينده هم در گرو رفتار امروز؛ اگر خردمندانه باشد، تا ابد بهره‌خواهيم‌بُرد. اگر تا اندازه‌اي عقلانيت به خرج دهيم، مدت بيشتري باقي مانده و بهره مي‌‌بريم و اگر ابلهانه و انفرادي تصميم بگيريم، سرنوشتي جز نابودي در انتظارمان نيست.
